Колишній міністр фінансів Наталія Яресько розповідає, чим український уряд відрізняється від американського, що б вона зробила на посаді прем'єра і як витягуватиме з болота Пуерто-Ріко

З колишнім міністром фінансів Наталією Яресько ми зустрілися в офісі Інституту Аспен Київ, що розташований в бізнес-центрі у столиці біля Софійської площі, – Корупція Інфо

Популярне: У Європарламенті зупинили розгляд питання про український безвіз. Причина просто збиває з ніг!

Наглядову раду неполітичної громадської організації Аспен Інститут Київ Яресько очолила через півроку після того, як залишила посаду глави Мінфіну у квітні 2016-го. Тоді ж її політична незалежність та здатність ухвалювати складні рішення на посаді міністра перетворили уродженку Чикаго на кандидата на посаду прем'єр-міністра України. Яресько навіть встигла провести консультації і зібрала команду першого в історії країни так званого технократичного уряду. Однак для затвердження її кандидатури не вистачило голосів у парламенті.

Очевидно, що керівництво громадської організації не було втіленням амбіцій для колишнього українського міністра, чиновника Держдепу США і засновника великого інвестиційного фонду з мільйонами доларів в управлінні. На зустрічі Яресько виглядала значно бадьорішою і оптимістичнішою, ніж ще рік тому під час роботи в українському уряді. Вона вже знала, що скоро повернеться у велику гру і вже за кілька днів американський уряд запросить її витягувати з кризи Пуерто-Ріко — територію США з особливим статусом. Настрій Яресько і став відправною точкою нашої бесіди.

— Я зустрічався з колишніми міністрами в тому ж уряді, де ви працювали,— з Олексієм Павленком, Андрієм Пивоварским і Айварасом Абромавічусом — і всі вони щасливі, що їхня робота в уряді закінчилася. Тепер вони фізично відчувають себе набагато краще. Чому політикам нової хвилі так складно в уряді?

— Я нещаслива, що пішла. Я була б щасливішою, якби залишилися всі ми і працювали далі. А важко дійсно було, я ніколи в житті так напружено не працювала 24 години на добу, 7 днів на тиждень. Проблем було так багато, що ти вирішуєш вчорашні, а на тебе вже чекає черга сьогоднішніх. І все ж мені сподобалася ця робота, сподобалося робити щось на благо країни.

Була ще одна загальна причина втоми. Уряд майже не мав підтримки парламенту восени 2015 року, а приходити на роботу і робити якісь дрібниці, не вирішуючи актуальних проблем,— це демотивує.

— У мене склалося враження, що проблема всіх колишніх міністрів-технократів навіть не в обсязі роботи або втомі, а в тому, що вся нова команда відчувала відторгнення, ви там були чужі. Новачки в уряді хотіли щось зробити, а корупціонери з усіх боків їм заважали, при цьому маючи підтримку згори.

— Спочатку нам дали можливість працювати, тому що криза була настільки великою, що політики казали просто: врятуйте, будь ласка, врятуйте! А коли вибралися з прірви і стало очевидно, що стабілізація ось-ось настане, тоді вирішувати важливі питання знову стало складно, все миттєво політизувалося.

Десь з вересня 2015‑го політичні інтереси стали відчутно впливати на роботу, особливо на просування проекту податкової реформи. Коаліційний уряд з представниками всіх партій запропонував певний варіант реформи, пішли з ним на Національну раду з реформ за участю президента. Президент схвалив реформу, а далі — вона не проходить парламент, тому що, виявляється, є дуже багато різних інтересів.

Далі — більше. Ми подали законодавство про легалізацію азартних ігор, і відразу виникли ті, чий інтерес — не дати їх легалізувати.

Ми бачимо зараз, як важко дається робота над реформою охорони здоров'я Уляні Супрун [в. о. міністра охорони здоров’я України], проти якої грають і фармкомпанії, і сама система охорони здоров'я.

Повторюся: це нам перші дев'ять місяців дали повний карт-бланш. І те, що ми зробили кілька важливих кроків всупереч особистим інтересам впливових політиків,— наш великий успіх.

— Яких саме інтересів?

— Наприклад, у газовій галузі більше немає посередників. А ви пам'ятаєте, що за 25 років незалежної України їх було безліч, деякі сидять у в'язниці в Каліфорнії. Ми зняли це питання. Коли ми підняли тарифи населенню, а вже новий уряд зрівняв їх з тарифами для промислових підприємств, інтереси певних людей, очевидно, що постраждали. Адже багато підприємств працювали за зниженими тарифами і отримували дотації від уряду.

Коли ми перейшли на скасування спецрежиму для аграрного сектору, близько десяти аграрних підприємств втратили конкретні суми і почали дуже активно чинити опір.

Нам тоді потрібно було об'єднатися з президентом і прем'єром і сказати: люди, криза минула, але нам і далі потрібно працювати за цим же сценарієм. Такої можливості нам не дали, і мені від цього сумно.

Якщо ти не можеш викласти свою позицію на одному аркуші, то ти або не розумієш, про що говориш, або людину в оману вводиш
— Наскільки відрізнялися ваші уявлення про роботу в уряді від реальності, яку ви побачили? Що найбільше заважало і дратувало?

— Я не розуміла, як багато старих боргів залишалося у держави. Йдеться про папери з терміном давності в 5-7 років. Наприклад, борги Євро-2012. Чому їх погасили лише в 2015-2016 роках? Такі питання мали вирішити ще в 2012 році. Це говорить про погане управління.

У мене був досвід роботи в американському уряді, в департаменті міжвідомчих процесів, і я можу порівнювати те, що відбувається в українському Мінфіні не тільки з приватним бізнесом. В українській бюрократії все настільки формалізовано, що нічого не працює. Майже все, що ти робиш в Міністерстві фінансів, пов'язане з діяльністю інших міністерств. І ти не можеш поговорити безпосередньо з колегою по телефону і вирішити навіть дрібну проблему.

Потрібно створити комісію, щоб Кабмін схвалив якийсь комітет. До того ж всі повинні підписатися, а ще написати зауваження, і ось ці зауваження інша сторона читає, наприклад, два тижні і стільки ж відповідає. Ми втрачаємо на цьому купу часу.

— У вас ступінь магістра в держуправлінні від Гарвардського університету. Він вам допоміг в роботі в українському уряді?

— Так, дуже. Насамперед я вчила підлеглих викладати думки на одній сторінці і не слати мені звіти по 25 сторінок — ніхто їх не читатиме. Якщо ти не можеш викласти свою позицію на одному аркуші, то ти або не розумієш, про що говориш, або вводиш людину в оману.

Наприклад, стоїть у графі 100 тис. з 1998 року. Я запитую, звідки ці 100 тис. і на що витрачено, а людина приносить мені доповідь на 25 сторінок. Ну що це? Або ти не знаєш, або приховуєш правду.

— Ви були одним з кандидатів на посаду прем'єр-міністра, а парламент вас не підтримав. Як ви думаєте, президент був щирим, висловлюючи вам підтримку?

— Сподіваюся, він був щирим. Але він навряд чи міг отримати під мою кандидатуру голоси в парламенті. Я думаю, там сформувалося дві групи. Одна проти мене, тому що вважала, що я не маю політичної підтримки, а отже, навряд чи буду ефективна, а друга — і я підозрюю, набагато більша група — навпаки, вважала, що я як раз дуже ефективна, і тому мені перешкоджала.

— Я здивований, що Самопоміч не підтримала вас.

— У них були інші пріоритети, вони підтримували концептуально, але при цьому виставили ряд умов президенту, що стали частиною політичної угоди.

Я засмучена цим всім і досі впевнена, що ми були тоді на порозі прориву. Я дуже хотіла довести розпочате до кінця.

— Коли ви погоджувалися стати прем'єром, у вас вже був план того, що ви хочете зробити або хоча б перших кроків?

— Так, звичайно, план був. Я б точно скоротила склад уряду. Перевантаженою системою важко керувати, а величезний чиновницький апарат створює багатий грунт для корупції.

Я б також сконцентрувалася на тих речах, які дають швидкий і видимий для жителів країни результат. Я знаю, що цій же логіці слідує і нинішній прем'єр Володимир Гройсман.

Я б працювала зі зміною механізмів фінансування освітньої сфери і охорони здоров'я, які сьогодні неефективні. І дуже рада, що медична реформа зараз набирає обертів.

Перший рік політика нашого уряду була дуже жорсткою і болючою для населення, і ми не мали можливості займатися паралельно важливим процесом — пояснювати людям, чому все, що робиться, важливо, чому болючі жертви не були марними. Боротися за серця і голови людей в країні — переконувати і доводити — ось, що важливо зараз. Тому що вже сьогодні ми втратили час і дали фору популістам з їхніми особистими інтересами.

Державі важливо переукласти контракт з власними громадянами, щоб не втратити їх і довіру, що стрімко зменшується. Насамперед я говорю про людей, яким зміни в країні потрібні, тому що боротися з корупцією можна тільки, якщо є ті, хто вірить у боротьбу з корупцією. Якщо люди цинічні і песимістичні, боротися з корупцією немислимо важко.

— Три роки після революції гідності як ви оцінюєте те, що було зроблено, і те, що зроблено не було?

— Зроблено більше, ніж за попередні 20 з гаком років, і багато пройдених кроків незворотні — наприклад, ProZorro, е-декларації. Я думаю, незворотно прибрані посередники з газової галузі. У той же час країні потрібне більш стрімке економічне зростання, і 3% на рік явно недостатньо навіть для того, щоб повернутися до колишнього рівня добробуту.

Так і не відбулася приватизація держпідприємств, а це не стільки питання грошей, скільки можливість сказати світу: держава більше не займається цим дивним бізнесом. Велика частина підприємств може більше не обтяжувати державу. Вони, як правило, збиткові й витрачають державний ресурс. З точки зору будь-якого нормального бізнесмена, це нонсенс.

Третя важлива невирішена проблема — питання землі. Ми не станемо нормальною демократією, поки частина земель не стане доступною до продажу. Але популісти вже підгортають цю тему, говорять про розпродаж України. Навіть у Росії частина земель доступна до продажу, а в Україні — ні, і тут ми втрачаємо величезні інвестиції.

Якщо системно попрацювати з усім, що я перерахувала, то ви побачите реальне економічне зростання.

— Чому ви погодилися на затвердження Романа Насірова головою Податкової служби України? Багато хто вважав, що він лобіював інтереси Юрія Іванющенка, коли працював у Державній продовольчій зерновій корпорації в часи президенства Віктора Януковича.

— Процес був організований так, що я не могла вибирати когось на цю посаду. Ні я, ні прем'єр, ні президент не могли вибирати. Це був спочатку відкритий процес, в якому брали участь багато кандидатів та експерти, серед яких і члени парламенту, представники Європейської Бізнес Асоціації, і представники бізнесу. Були присутні кілька рекрутингових компаній. Ми голосували за попередньо відібрані кандидатури, і Насіров разом з іншими кандидатами опинився на верхніх строчках. Мій голос був частиною колективного вибору. І коли визначилися дві кандидатури — Насіров і Коломієць, — вони вирушили на затвердження в Кабмін. Коломійцю запропонували іншу посаду, а Насирову — посаду глави ДФС.

Випадок з Насіровим — ще одна ілюстрація якості міжвідомчих відносин. Якщо б вони були оптимізовані, то біографію кандидатів перевіряли б більш ретельно, і всі ці нюанси, включаючи ситуацію з його численними паспортами, можна було б виявити набагато раніше. Цього не сталося, і хто відповідальний? СБУ, МВС? Це не найлегше питання.

Якщо в Україні з'явиться посада, на якій я можу бути ефективною, я її прийму
— Ви є співзасновником і довгий час керували великим інвестиційним фондом Horizon Capital. Ваш дохід, якщо вірити Вікіпедії, становив понад $2 млн на рік. Як людина з великим досвідом роботи в інвесткомпанії, скажіть, у що б ви інвестували в Україні?

— Я продала свою компанію в день, коли стала міністром, та не пов'язана з Horizon Capital з грудня 2014 року. Зараз в Україні багато можливостей для інвестування, найпривабливіші — це експортно орієнтовані галузі, сільське господарство, IT. Тут спокійно можна робити невеликі інвестиції.

На макрорівні все ще проблемними виглядають валютні операції. Щоб хеджувати долар або робити прямі інвестиції, у вас має бути мінімум семирічний період довіри до національної валюти або навіть десятирічний. Цього складно досягти в країні, де уряди постійно змінюються.

Але я вірю, що в Україні можливо будувати вигідний бізнес і запропонувати досить низькі ціни, щоб бути цікавими за кордоном.

Є компанії, які перевозять своє виробництво в Україну з метою подальшого експорту готового товару в Європу. Українські компанії вже сьогодні отримують замовлення для Близького Сходу, Африки і Китаю. І це не примітивне виробництво, а експорт агроустановок або торгівля верстатами і машинним обладнанням.

Україна вже сьогодні може, користуючись угодою про відкриту торгівлю, значно розширити географію експорту, сертифікувати свою продукцію не тільки для Євросоюзу, але і для всього світу.

— Два дні тому я був на інвестиційному форумі, який організовувала інвестиційна компанія Dragon Capital, і там був присутній керуючий директор ЄБРР у Східній Європі Франсіс Маліж. Він розповідав, що в літаку дорогою на конференцію спілкувався з одним інвестором, який вибирав між інвестиціями в Україну і в Ірак — в облігацій у обох країнах приблизно однакова прибутковість — і вибрав Ірак. Він пояснив чому: якщо раптом у Іраку будуть проблеми, все, що йому потрібно зробити,— просто почати видобувати більше нафти.

— Ну, ринок облігацій — можливо. Але я не думаю, що Ірак виглядає привабливішим за Україну з точки зору купівлі активів.

— Мене швидше вразило, що ми програємо в порівнянні навіть Іраку і що нас взагалі з ним порівнюють. Там ІД зрештою, і вже багато років йде полномасштабна війна.

— Це типова поведінка для власників облігацій, вони дивляться тільки на можливості партнерів до швидкого погашення, на що Україна сьогодні не здатна. Для власників облігацій це має сенс, для власників капіталу — скоріше ні.

Але це знову історія про репутацію країни, яка завжди порівнюється ще з кимось. Коли я була міністром, мені дали 4 хв. для виступу на CNN. Ти розповідаєш, що 7% території твоєї країни окуповані, що йде війна і гинуть люди, але 93% — це мирні території, де живуть і працюють люди, і вона відкрита для інвестицій. Повірте, складно розповісти все це на одному диханні, ще складніше відразу зрозуміти.

За кордоном ми зосереджені на розповідях про військову агресію Росії, і це нормально. Світ має розуміти, що нас атакують. Але сьогодні, при всій увазі до війни, ми повинні більше розповідати про ті 93% території, де війни немає, але де є бізнес, який зацікавлений в інвестиціях.

У мене є історія з власного бізнес-минулого, коли ще до війни я придбала обладнання для підприємства, а вже в 2014 році італійські інженери відмовилися приїхати в Київ, щоб його запустити. Вони боялися. Їх неможливо було переконати, що в Києві безпечно.


— Ви прийняли запрошення і тепер працюватимете виконавчим директором Ради з фінансового контролю та управління Пуерто-Ріко. Як збираєтеся рятувати країну від кризи?

— Ця рада створена Конгресом США для стабілізації фінансової ситуації, що склалася на цій території. У нас є повноваження керувати місцевим урядом у фіскальній реформі, реструктуруванні боргів.

У Пуерто-Ріко 3,6 млн жителів, ВВП становить близько $100 млрд, що зіставно з Україною, а борги — $70 млрд, і це теж можна порівняти з ситуацією в Україні на момент, коли я прийняла посаду міністра фінансів. Грунтуючись на досвіді України, ми хочемо стабілізувати ту тяжку фінансову ситуацію, в якій опинилася ця територія. Працюватимемо з реструктуризацією боргів, дефіцитом бюджету і пенсійними витратами. Ми постараємося запустити зростання економіки, розуміючи, на скільки важлива швидкість реформ в цьому процесі.

— Як ви оцінюєте роботу нинішнього уряду України?

— Якщо дивитися на цифри і графіки Vox Ukraine [неурядова експертна організація], то зрозуміло, що темп реформ надзвичайно повільний, але при цьому складно звинувачувати уряд: він робить багато, парламент — мало. Я бачу, що у багатьох чиновників і політиків є енергія і бажання рухати країну вперед, але їх обмежує і серйозно пригнічує відсутність політичної єдності. Робота над реформами в терміновому порядку постійно гальмується через політичні мотиви, особистих інтересів і популізму.

— Ви перебували досить довгий час всередині українського уряду.  Чи здатна, на ваш погляд, Україна до швидких реформ?

— На жаль, ні. Ми серйозно розділені сьогодні політично, хоча мені сумно про це говорити. Але завжди є два способи думати про кризу: один — побиватися, що ми стоїмо на краю фінансової прірви, другий — дивитися, де ми знаходимося на карті світу, і якщо зараз, наприклад, в США прийшла нова адміністрація з гаслом Зробимо Америку знову великою!, то тут важливо запитати себе, хто я на карті країн, які Америці в цьому можуть бути цікаві? І у нас можуть виникнути спільні інтереси в цьому напрямку: проведемо земельну реформу — залучатимемо американські інвестиції. Доб'ємося зростання середнього класу — і будемо купувати американські автомобілі.

Часто Україна виглядає незрозумілою для світу не через свої економічні пробли, а через свою нездатність визначити власне місце на карті. Найдієвіший метод зробити це — дивувати своїми успіхами.

— В майбутньому ви прийняли б пропозицію попрацювати в українському уряді? І якщо так, то на яких умовах?

— Так, звичайно. Я не розриваю зв'язків з Україною і не продаю свій будинок, в якому жила всі ці роки. Мені подобається займатися державною політикою.

Я не знаю, на яких умовах я повернуся. Мені не потрібні охорона, водії і статус. Це взагалі не мої цінності. Мені важливо робити щось. І якщо з'явиться посада, на якій можна справді бути ефективною, щось змінювати і рухатися до мети, плідно взаємодіяти з колегами, я з готовністю її прийму.