Президентская гонка в Америке каждый день становится все острее, но большинство кандидатов малоизвестны украинцам. Мы попросили американских экспертов объяснить, за кого болеть украинцам.
Последние новости, касающиеся гонки, следующие: в стане демократов продолжается жесткая борьба за лидерство между Хиллари Клинтон и Берни Сандерсом. Среди республиканцев определилась тройка лидеров. Лучшие результаты пока показывает Дональд Трамп. В спину ему дышат Марко Рубио и Тэд Круз. Призрачные шансы остаются у Джона Кейсика, а Джеб Буш окончательно разочаровал наблюдателей и превратился в аутсайдера.
Мы задали одинаковые вопросы трем разным экспертам об отношении кандидатов к России. Это старший научный сотрудник Фонда Карнеги за международный мир Пол Стронски (Paul Stronski), постдокторант Центра исследования России и Восточной Европы в университете Питтсбурга Шон Хиллори (Sean Guillory) и научный сотрудник Центра Трумэна Джоб Хеннинг (Job Henning). Приводим их ответы.
Кто из кандидатов наиболее жестко относится к России и, соответственно, может считаться лучшим другом Украины?
Пол Стронски: Я не вижу кандидатов, которые были бы мягкими в отношении к России. Дональд Трамп говорил, что мог бы вести переговоры с Путиным лучше, чем это делает президент Барак Обама, но конкретные кандидаты не имеют значения. Важно, какой будет команда экспертов по международной политике, которых они примут в свою администрацию. А большинство экспертов по России, которых кандидат от республиканцев может взять, "ястребы" в своем отношении к России.
Даже если выиграет Дональд Трамп, я не вижу возможности значительно улучшить отношения США и России, как не вижу и желания улучшить их за счет Украины.
Также я не верю, что жесткое отношение к России обязательно приведет к чему-то хорошему для Украины. В США растет ощущение усталости от Украины. Киев должен продолжать свой путь реформ, чтобы гарантировать долгосрочную поддержку со стороны США.
Шон Хиллори: Недавно один из экспертов по России расставил кандидатов согласно их "русофобии". Первое место досталось Марко Рубио. Он единственный кандидат, который четко сформулировал свою политику в отношении России.
И вообще все кандидаты будут обещать быть "жесткими в отношении Путина". Аутсайдером в этом смысле будут Дональд Трамп и Берни Сандерс. Первый открыто говорил, что заключит соглашение с Путиным. А внешняя политика Сандерса остается невнятной, поскольку он так и не озвучил, что будет делать в отношении многих "горячих точек" по всему миру. Это его самое слабое место. Основываясь на том, что он уже говорил о России, можно предположить, что он выберет примерно тот же тон, что и Трамп.
По поводу Украины, то только Рубио сделал четкое заявление относительно поддержки Украины, включая "поставки летального вооружения". Поэтому если украинцы ищут американского патрона, то Рубио – это их парень.
В то же время стоит помнить: то, что говорят, и то, что делают американские политики, – это две разные вещи. Я серьезно сомневаюсь, что они или же американский народ хотят войти в прямой конфликт с Путиным относительно Украины.
Джоб Хенниг: Украина будет иметь стратегическое значение в отношениях с Россией для трех кандидатов: это Хиллари Клинтон, Марко Рубио, Джон Кейсик. В случае победы других кандидатов внимание к Украине уменьшится. Если победят Тед Круз или Дональд Трамп, очень вероятно, что вы будете иметь гораздо меньше внимания США, так же, как вы имеете при президенте Обаме.
В Украине убеждены, что Берни Сандерс, и особенно Дональд Трамп, более дружественны в отношении Путина и России, чем все другие кандидаты. Как много правды в этом утверждении?
Пол Стронски: Ни у Сандерса, ни у Трампа нет в наличии много экспертов по внешней политике. Они оба не объяснили, что они будут делать в отношении России и Украины.
Трамп, хотя и вставляет в свои речи утверждение о том, что будет лучшим переговорщиком с Путиным, чем его оппоненты или действующий президент, не уточняет, о чем именно будет договариваться, поэтому это больше пустая риторика, как и большинство обещаний в его кампании.
Имею догадку, что стереотип о Сандерсе связан с тем, что он "демократ-социалист". Но я не уверен, что это трансформируется в дружелюбность по отношению к Путину. В реальности Путин никакой не социалист, и любому будущему президенту США будет непросто нажать новую кнопку "перезагрузки" отношений с Россией.
Шон Хиллори: "Дружеские" – это неправильное определение. Более уместно говорить о том, как Трамп и Сандерс будут относиться к России согласно тому, что они воспринимают как интересы Соединенных Штатов. А интересы США не всегда отвечают интересам Украины.
Тем американским политикам и деятелям, которые более воинственно настроены по отношению к России, действительно было сложно объяснить, почему помощь Украине в американских интересах. Правда в том, что несмотря на санкции и попытки изолировать Россию, США должны иметь дело с Россией на многих фронтах, среди которых Сирия, – наиболее ярко выражена.
Джоб Хеннинг: Думаю, как президент Трамп хотел бы установить равные рабочие отношения с Путиным и работать вместе чтобы воздействовать на различные части Европы внутри этих отношений. Он, похоже, намерен восстановить режим противостояния с Европой. Не думаю, что он хорошо будет отвечать украинским интересам.
Берни Сандерс провел ранние годы в России, что не плохо, конечно, но он гораздо меньше привлекается к проблемам общеевропейской безопасности. Сейчас можно предположить, что политика Сандерса будет заключаться в большем невмешательстве, отказе от центральной позиции США на мировой арене.
Относительно Украины он, наверное, предпочтет работать вместе с Россией, что противоречит тому, каким бы хотели видеть вовлечение США в Украине.
В Украине распространен стереотип, который сводится к формуле: кто бы не стал следующим президентом, политика в отношении России и Украины не изменится. А действительно, повлияют ли и, если повлияют, то как президентские выборы в США на политику Украины?
Пол Стронски: Внешняя политика, включая политику в отношении России и Украины, еще не сыграла решающую роль в этих выборах. Вероятно, она станет важнее, когда будут номинированы кандидаты от обеих партий (это должно произойти осенью. – Ред.).
Некоторые кандидаты настойчиво отстаивают поставки Украине летального вооружения, и если выберут кого-то из них, эта политика может измениться. В частности, это отстаивает Марко Рубио и, по моему убеждению, Хиллари Клинтон также может согласиться на это. Многие эксперты по международной политике, которые побудили США вооружить Украину в феврале 2015 года, могут быть назначены в администрацию Клинтон.
А вот что будут делать Трамп или Сандерс – непонятно.
Шон Хиллори: С этим я бы согласился. Не думаю, что политика США в отношении России или Украины радикально изменится в ближайшее время. И я не вижу никаких попыток "перезагрузки" в ближайшем будущем.
Политика США будет заключаться в том, чтобы придерживаться выбранной линии поведения и заключать с Россией соглашения по пунктам общих интересов, пытаясь сделать это наиболее выгодным политическим способом.
Я не представляю, чтобы США хотя бы формально признали российскую сферу влияния. Но реальность будет двигаться в направлении признания США того, что Россию и российские интересы нельзя игнорировать. Но базово ничего не изменится до тех пор, пока не уйдет Путин. Только тогда США войдут в игру и будут пытаться повлиять на его преемника.
Джоб Хеннинг: Понимаю, почему этот стереотип развился, но не думаю, что это правда. Есть много причин считать, что определенные значительные изменения произойдут в американской внешней политике. Не думаю, что они будут революционными, но могут быть малые изменения, которые будут иметь очень значительное влияние на Украину.
Например, может появиться более прямая программа помощи по укреплению системы безопасности в Украине из США или с НАТО при поддержке США. Такую политику будут проводить Клинтон, Рубио или Кейсик.
При каких условиях следующий президент отменит санкции против России? Возможно ли такое, что санкции отменят в случае, если Крым будет оккупирован?
Пол Стронски: Снятие санкций – тяжелый и напряженный процесс, поэтому я не вижу возможностей, чтобы будущий президент США отменил их. На практике большинство кандидатов в президенты провозглашали, что режим санкций против России должен продолжаться и быть более жестким.
По Крыму – это сложный вопрос. Первые санкции были введены именно в ответ на оккупацию Крыма. Поэтому вряд ли пакет санкций, введенный весной 2014 года, будет отменен, если Крым все еще будет оккупирован.
Относительно дальнейших санкций – их в конце концов могут отменить, если Россия выполнит Минские договоренности и прекратит свои попытки дестабилизировать Украину.
И на самом деле важный вопрос состоит не в том, отменят ли санкции США, а сделает ли это Европа. Несколько европейских государств дали четко понять, что хотели бы их отмены. Украина должна больше беспокоиться именно по поводу этого.
Шон Хиллори: Не думаю, что санкции, связанные с Крымом, будут когда-нибудь отменены. Просто из принципа. Но те, что были введены после MH17, могут отменить, если будет какое-то наработанное решение по Донбассу.
На самом деле их отмена будет неписанным условием россиян для заключения какого-либо решения по Донбассу или Сирии. Произойдет ли это в реальности, это уже другой вопрос. Фокус с санкциями в том, что они ничего не стоят экономике США и очень мало стоят Европе. Очень мало стимулов для их отмены. Вот почему Россия пытается уговорить маленькие европейские силы оказать ей поддержку. В конце концов, это может сработать. А может, и нет. Но это единственное направление, в котором будут действовать россияне для отстаивания своих интересов.
Джоб Хеннинг: Клинтон, Рубио и Кейсик не сделают ни одного шага для снятия санкций, пока не будет значительных изменений в политике России, в частности по вопросу Крыма. США, например, десятилетиями отказывалась признать советскую аннексию стран Балтии со времен Второй мировой.
Что сделают другие кандидаты, в частности Трамп или Сандерс, понять труднее. Существует возможность, что санкциями будут торговаться ради достижения других целей, которых добивается Россия во время переговоров.
Россия пытается взять на себя роль ключевого игрока в сирийской войне. Может ли следующий американский президент "разменять" Украину на Сирию?
Пол Стронски: США всячески избегали попыток связать Сирию с Украиной. Сделает ли это следующий президент, будет зависеть от того, что случится в Сирии, России и Украине. А это невозможно предугадать.
Шон Хиллори: Некоторое время я верил, что США хотели бы "продать" Украину за Сирию. Но это деликатный танец, поскольку США не могут оказаться в проигрыше, так же, как и Путин. И есть большие шансы, что обе стороны разграничат оба конфликты.
Думаю, российская кампания в Сирии будет иметь успех с российской точки зрения. Они фактически применили грубую силу с воздуха, как они это сделали в Чечне. Она невероятно грубая и влечет жертвы среди мирного населения, но доказала свою эффективность.
Джоб Хеннинг: В этом вопросе есть большое разнообразие среди кандидатов. С точки зрения Хиллари Клинтон, нет полезной роли для России в Сирии. Ее восприятие такое, что Россия своими руками создала проблему в Сирии, чтобы стать полезной. Клинтон попытается ограничить влияние России в Сирии и точно не сделает ничего для продолжения сотрудничества с Россией по этому конфликту.
В случае с Трампом, Крузом и Сандерсом – вряд ли кто угадает, как они будут действовать.
Вообще, Россия вторглась в Сирию, чтобы сменить предмет разговора. И она это делает, к сожалению, очень эффективно. Сейчас уменьшено внимание к Украине, потому что все сосредоточены на том, что Россия делает в Сирии.
Важно помнить, что в этом заключается сущность российской внешней политики – последовательно менять предмет, делать себя полезным в других областях.
Как на счет сердитых американцев, которые голосуют за "аутсайдеров" – Трампа и Сандерса и их возможности повлиять на внешнюю политику США? Могут ли они требовать у следующего президента приостановить помощь Украине и быть мягче к России или же, наоборот, быть более жесткими?
Пол Стронски: Те, кто поддерживает Трампа, не интересуются внешней политикой, поэтому я не думаю, что они чего-то потребуют. Те, кто поддерживает Сандерса, в основном походят из лагеря крайних левых и хотят избежать войны любой ценой. Так что Сандерс – тот кандидат, который, вероятно, продолжит нынешнюю политику невооружения украинцев. Но я не думаю, что он перестанет "помогать" Украине.
Шон Хиллори: Мне жаль об этом говорить, но американцам нет дела к Украине или России. Американцы абстрактно беспокоятся по поводу "ИГ", и лишь потому, что некоторыми республиканскими кандидатами "ИГ" была раскручена как определенная разновидность экзистенциальной угрозы и зрелищные теракты во Франции.
Но Украина и Россия не присутствуют на политической карте. Эти выборы больше касаются внутренних проблем, и люди голосуют за "аутсайдеров" Трампа или Сандерса потому, что чувствуют, что вся система мошенническая.
Джоб Хеннинг: Сердитые американцы действительно ассоциируют себя, если имеют правые взгляды, с Трампом или же иногда с Крузом, а если левые – с Сандерсом. Это, конечно, очень разные люди, но они сердитые по общим причинам. В частности, за то, что не растут, или совсем незначительно растут доходы. Также из-за безработицы. Многие верят в то, что реальные показатели безработицы гораздо выше официальных цифр и правительство врет.
Но я не вижу, как это возмущение можно было бы направить в отношении более жесткой, агрессивной внешней политики.
На самом деле меня больше волнует обратное – что негодование побуждает президента больше фокусироваться на США и экономике. Я опасаюсь, что это сделает президента более склонным к значительным и зрелищным шагам на внешней арене, которые имеют стратегическое значение, но в целом это будет шоу для домашнего обихода. Это усложнит проведение тонкой стратегической работы, где достижения не так очевидны.
