Сергій Тарута – це «людина в окулярах Вуді Аллена». На початку вересня під Маріуполем він зняв власний фільм. Правда, деталі сценарію обіцяє розкрити років через п'ять, не раніше.
Його називали м'якотілим губернатором, але в критичній ситуації він «чомусь» проявив твердість, не властиву більшості генералів.
Суспільство, насправді, мало що знало про Таруті і судило про нього по приклеєного журналістами ярлику «олігарх». Правда і в тому, що зустрічають по одежинці – а типаж і тембр голосу у співвласника корпорації «ІСД» і справді зовсім не героїчні. Тим не менш, свій головний поки що бій через малу батьківщину – він виграв.
«Мала батьківщина» відповіла взаємністю і делегувала вже екс-губернатора в Раду. Тому, нехай на тлі простою Алчевського меткомбінату Тарута називає себе банкрутом, але політичного банкрутства він точно уникнув.
Тарута, який «ніколи не хотів бути політиком», не зрадив собі. Судячи з усього, в парламенті він буде займатися звичною справою – буде менеджером. Наприклад, вже ініціював створення спеціальної комісії ВР по справах «забутого» Донбасу.
Чому ви ніколи не опиралися ярлику «олігарх»? Ви ж ніколи ним не були, хоча вас досі так називають.
Складно переконати людей у сформованих штампах сприйняття. Ті, хто мене оточували, знають, що я ніколи не використовував у бізнесі важелі влади. Я ж ніколи не хотів бути політиком. А в світі бізнесу я виділявся. Нікому в таких обсягах не давали кредити на Заході, а мені дали стільки, скільки всій країні не дали. IFC – найвибагливіша фінансова інституція світу – дала мені на реконструкцію Алчевського меткомбінату $700 млн. І це – під 2% річних. Це безпрецедентно на пострадянському просторі. Але все це – завдяки моїй репутації.
Я не хотів комусь щось доводити, а хотів будувати країну через розвиток бізнесу.
Ваша цитата після призначення губернатором: «Перед самим своїм призначенням я говорив з Рінатом. Він запевнив мене, що підставить плече в будь-якій проблемі. Тому я спокійний». А вийшло, що просто підставив.
Я не можу сказати, що він у чомусь відмовляв мені на губернаторському посту… Так, хотілося більшого. У нас у всіх було відчуття, що у Ріната є чарівна паличка. Досі говорять: ось, якщо б Рінат на першому етапі… Ми ж на першому етапі не розуміли до кінця, наскільки вся ця тема буде підігріватися російською стороною – як далеко вони готові піти. Хоча Сан Санич Чалий сказав нам: «Хлопці, як би ви не намагалися – росіяни будуть постійно нагнітати обстановку в залежності від реакції України. Закриєте одну проблему – вилізе інша». На першому етапі у випадку більш продуманих і жорстких дій з нашого боку можна було локалізувати конфлікт. Але точно не Рінатом. Він намагався їх умовити, простимулювати.
Грошима?
Так, пропонували за звільнення будівлі адміністрації. Але, як тільки ми домовлялися, тут же приїжджали «зелені чоловічки» зі Слов'янська і швиденько прибирали переговірників або міняли їх філософію. Всередині домовитися було неможливо. Але багато хто думає: якщо б Рінат тільки захотів…
А чому тоді «Оплот» взяв під охорону його резиденцію?
Я ж багатьох нюансів не розумів… Я просив Ріната зібрати «всіх своїх». І створити критичну масу в тому числі і для силового впливу. Але виявилося, що всі вони стали бізнесменами, всі транформировались. І ті, чиєю функцією раніше було «захищати», вже виявилися до цього не здатні. Це була ілюзія, що у Ріната є своя армія. Я теж думав, що тільки скаже Рінат – і все станеться.
Ваші знайомі олігархи розуміють зараз, що, якщо вони не змінять якісь внутрішні налаштування, то можуть, як мінімум, втратити бізнесу?
Хто такий олігарх – це той, хто використовує насамперед політичний і, трохи, медійний ресурс для досягнення своїх бізнес-цілей. Насправді, сьогодні вплив Ріната в парламенті – мінімальне. Його – немає. У нас є тільки вплив Дніпропетровської області. Пінчук сьогодні олігарх чи ні? Ні, звичайно. Зате з'явилися нові олігархи – від прокуратури, чиновники. Вони заробляють величезні гроші, але про це мало хто знає. З'явилися аграрні олігархи, які не менше інтегровані у владу. Призначаються свої міністри, через яких вибудовуються корупційні схеми. А рекапіталізація банків?
Адже Все перевернулося. І якщо сьогодні брати реальну вартість активів «старих олігархів», це все вимагає серйозного перегляду. Структура змінилася, а в сприйнятті народу все залишилося, як раніше.
І зараз політики обманюють людей обіцянкою наповнити бюджет трансфертним ціноутворенням. Це велика помилка. У великих компаній, на які це і поширюється, вже давно західний аудит контролює всі торгові операції. Тому це затія і долара не принесе. Те ж саме і по Кіпру. Ніяких грошей не з'явиться, тому що ніякі торгові операції через Кіпр не шикуються. Але младореформатори цим спекулюють, сам прем'єр про це жорстко заявляє з трибуни – і «піпл хаває». Але в бюджеті за цими статтями ні копійки доходів не відображено.
З Порошенко давно останній раз спілкувалися?
Давно.
Кажуть, він все-таки змінюється.
Хочеться вірити. Я завжди говорив: до діалогу – готовий, до монологу – ні. Але кадрова політика… зараз не Можна експериментувати над країною. Часу немає. Тому я складу уряду абсолютно не вітаю. Велика частина міністрів не готова відразу ж…
А де проблемні місця – прийшли ж реформатори з закордонними паспортами.
А скільки часу їм знадобиться час на адаптацію? Справа ж не в тому, скільки кожен з них прожив в Україні, а в тому, скільки років він пробув в Системі. Якщо ти в ній не працював, якщо ти не розумієш всю її забюрократизованість і наскільки вона залежна від управлінців середньої та вищої ланки, які змінити неможливо, тому що тоді взагалі ніхто і нічого не буде розуміти.
А ще є нормативні і законодавчі акти, які не відповідають твоїм уявленням, але щоб це змінити швидко, потрібні політичні домовленості і т. д.. Як на мене, можна було закрити основні ділянки професіоналами-некоррупционерами з великим управлінським досвідом, які вже завтра могли б прописувати хворому пацієнтові правильні рецепти. А ми ставимо експерименти. Сьогодні диплом Гарваду нічого не значить. Як не кожен відмінник у школі потім домагався успіхів у житті. Шеремета – відмінний викладач, але в практичній площині він не розумів всіх взаємозв'язків.
Увійшли у фракцію БПП, як деякі інші мажоритарники зі східних областей, дивись, і самі міністром б стали.
Мені в свій час пропонували і вищі посади, ніж міністра.
У свій час – це коли?
Ющенко ще й віце-прем'єром, і навіть прем'єром одного разу обговорювали; і Янукович запрошував на першого віце-прем'єра. Але я тоді жив бізнесом. А зараз… Можна було б пожертвувати собою, як і у випадку з губернаторством. Але я не бачу себе у нинішньої владної конфігурації. Там дуже все складно. І бути в ній ефективним – дуже важко, а стати неефективним – не хочу.
Може бути, варто половинити Донецьку область – створити Маріупольський окремий округ, Краматорський округ.
Це неможливо. Це єдиний живий організм. І головну проблему – порятунок людей, які опинилися в окупації, це не вирішить. Їх треба звільнити. Для мене це – аксіома. Якщо ми «забудемо» їх, рівень Біди в нашій країні буде тільки зростати. Це буде територія, на якій не буде нічого, крім тренувальних баз бойовиків. І Україна для них буде не меншим подразником, ніж вони для нас.
Росія зараз посилає сигнали про «єдиному політичному полі».
Сигнали хороші, але від Росії потрібно одне – закрити кордон.
Наші війська при цьому не повинні йти в наступ?
А нам навіть наступати не знадобиться. Далі все вирішилося само собою. Без зброї, а протягом місяця всі боєприпаси закінчаться, говорити з ними стане легше. А там і народ підніметься.
Про народ. У Слов'янську, який з липня знову в Україні, тільки 26% респондентів вважають, що між Україною і Росією розгортається війна. І це після всього, що було. Ще 67,5% виступають за будь-які компроміси з Росією. А ви говорите – народ підніметься.
А що Україна зробила, щоб Слов'янськ швидко полюбив її і відчув, що є українська влада, яка турбується про своїх громадян? Насправді – нічого. До волонтерів і військових – відмінне ставлення. Але багато хто, прикриваючись або перебуваючи в батальйонах, займаються відвертим грабунком. І ми на це належним чином не реагуємо.
По Слов'янську: замість Штепи був обраний новий мер, але потім під виглядом звинувачень в лояльності до сепаратизму його зняли. Причому з допомогою батальйону – по-моєму, «Січ». І вони тероризували Придворова до тих пір, поки він не написав заяву про відставку.
А ми думаємо тільки про те, як і де заробити і як розставити своїх людей, щоб вони і далі грабували країну. А де обіцяне Агентство по відновленню Донбасу?! Приїжджав Яценюк, пообіцяв відновити два будинки «під мій особистий контроль». Нічого не зроблено! Більш того, два місяці оформлялася «постанова» Кабміну про виділення 10,5 млн грн. Ми так сильно переживаємо за Донбас, що на два місяці розтягнули те, що робиться за два дні. А потім ще потрібно було узгодити з Мінфіном, і в підсумку постанову анулювали.
Ми повинні боротися за душу кожної людини на Донбасі, а ми їх просто забули. А люди ж сприймають країну на рівні уряду. І якщо воно їм не допомагає, то погане вже не тільки уряд, а, в першу чергу, країна Україна.
Є якась точка неповернення для промисловості Донбасу?
Те, що вже порізали на металобрухт, відновленню не підлягає. Частина затоплених шахтуже нецелеобразно відновлювати. «Завдяки» цьому ми дуже швидко зробимо реформу галузі, чого не зробили за 23 роки. А в іншому промисловість швидко повернеться на довоєнний рівень. Але якщо вливати туди гроші під нову концепцію.
От ви говорили про дроблення області. Але на сьогоднішній день вода, енергетика, залізниця – це взаємозалежні організми, поділ за ним неможливо. Якщо ми хочемо відключити електроенергію в Донецьку – у нас весь Південь області теж залишиться без світла. Вихід один – будувати нові високовольтні лінії. Протягом року це можливо.
Янукович знову нагадав, що підписання УА з ЄС збанкротила б половину промислових підприємств України.
Це не зовсім відповідає дійсності. Тому що у нас була велика залежність від російського ринку (вона частково залишається і зараз) 3-4 роки тому. Але потім ми зіткнулися з величезною конкуренцією з тамтешніми виробниками. По лінії машинобудування – це ринок цистерн, яким вважався «нашим», у свій час ми поставляли до 30-40% продукції туди. А Росія, маючи можливості залучення капіталу, побудувала нові потужності, модернізувала старі і отримала надлишок виробництва. Зіткнувся з проблемами і НКМЗ. Але основні замовники від Скударя пішли зовсім не тому, що асоціація заважала – просто зросла конкуренція. Більше того, ціни на метал так опустилися, що нам стало невигідно торгувати з Росією. Тобто, ще ДО ситуації воєнного конфлікту, наш бізнес опинився в непростій ситуації на російському ринку. Так, були сильні позиції в дешевому сегменті – холодильники «Норд», наприклад.
Що дає Європейський Союз. З одного боку – є проблема для внутрішнього виробника. І тут повинна бути послідовна позиція держави в наданні допомоги по модернізації виробництва. З іншого боку, споживач, і сьогодні дивиться на співвідношення ціни та якості. Наздоганяйте Китай, в чому проблема?
З іншого боку – нам відкрився європейський ринок. Аналогічно – освоюйте нові стандарти, як це зробили металурги. І сьогодні нас там ніхто не обмежує. Європа відкриває колосальні можливості.
Що з «Азовмашем», який, по суті, банкрут.
«Азовмаш» не повинен бути зруйнований. Проблема і минулого уряду, і нинішнього – ніхто реальним сектором економіки не займається. Підприємства ВПК зараз повинні працювати 24 години на добу. Потрібно прибирати залежність від російського ринку по комплектуючим.
На базі «Азовмашу»?
В тому числі. ВПК може стати однією з точок зростання економіки. Є такий сумний парадокс: країни, воюючі сьогодні, завтра стають великими експортерами. А ми не використовуємо цю божевільну можливість.
На «Азовмаші» сьогодні кредиторська заборгованість під $560 млн., і там іншого сценарію не може бути, окрім банкрутства. Хотілося б, щоб шляхом санації, а не ліквідації.
Там все ще Іванющенко «смотрящих»?
Вони вже ніяк не впливають на процес. Якщо б вони хотіли рятувати підприємство – вливали б у нього гроші. Я, будучи губернатором, стримував банки-кредитори в їх прагненні отримати своє.
Думаю, після Нового року вони приймуть відповідне рішення. Але на «Азовмаші» цілком можливо виробляти військову продукцію. І не тільки для внутрішнього ринку.
У вас ніколи не намагалися віджати бізнес в донецькому розумінні цього слова?
Природно, намагалися. Безпосередньо – ні, звичайно. Але частина активів порадили «краще віддати» або «помінятися». І, об'єднавшись з росіянами, ми таким чином захищали себе від можливих поглинань, як це сталося з меткомбінатом ім. Ілліча. Там було: ціна на сировину призводили до збитків – у нас же не було своїх джерел залізної руди. Інших варіантів, крім як потім влитися в структури Ахметова чи Коломойського, не залишалося. Звичайно, на більш цивілізованих умовах, ніж це сталося на «Ілліча», все-таки ми вклали в компанію $4 млрд і зробили найкращі заводи на пострадянському просторі. Але самі ми б не вижили.
До речі, коли ще в 90-ті на «Азовсталі» нас намагалися, скажімо так, «зґвалтувати»…
А хто намагався?
Женя Щербань. З боку це виглядало нормально, але по суті… Сама структура економіки країни була така, що виробнику не давали ліцензію на експорт продукції, а давали кожним комерційним структурам. Це було в часи Звягільського. І вони у нас забирали товар за внутрішніми цінами і продавали на експорт. А різниця між внутрішніми й експортними цінами була божевільною. І на цьому робили великі капітали. Але продавати вони не вміли! І коли вони прийшли до нас з ліцензією на 900 тис тонн, я зайняв жорстку позицію – будемо продавати самі, а вам компенсувати вартість вашої ліцензії. І ми продавали свою продукцію на 100-150 доларів дорожче, ніж комбінат Ілліча, який «через дорогу» перебував. Вже тоді ми працювали з провідними компаніями світу, а не з пройдисвітами.
Потім вже директор заводу Булянда сказав, що мене «замовили». Був у нас такий «Американець» – бізнесмен і кілер в одній особі. І ось йому за мою голову пообіцяли мільйон доларів. І навіть мій будинок підпалили, але сусіди швидко загасили і врятували мене.
А потім я переконав їх, що вони зароблять більше, працюючи з нами, ніж продаючи продукцію самостійно.
І ось Женя Щербань запросив мене на зустріч – «поговорити про металургії». А мені кажуть: «Куди ти їдеш – це ж осине гніздо». Але поїхав. Там був Рінат – руденький такий, молоденький. Був там і Алік Грек. І вже тоді я побачив величезну різницю у підходах. Щербаня вже тягнуло на політику – він зрозумів, що можна конвертувати політичний вплив в гроші. Алік Грек мислив ще категоріями заправок, баз, магазинів. А Рінат мислив глобально: а як зв'язати шахти з заводами, а як вибудувати ланцюжок виробничу. Я йому говорив про необхідність злиття двох меткомбінатів у Маріуполі для синергії. Ми говорили про такі речі, про які багато хто ще й не замислювалися…
Були і наїзди психологічні – як раз з «Азовмашу», до речі. Я ж його вже рятував один раз. Це коли частина заводу придбала російська компанія «Вентана» пітерського бізнесмена Дмитра Варваріна. І вони хотіли забрати все. В той час була складна економічна ситуація, до того ж частина менеджменту симпатизувала росіянам. І якраз повинні були виставляти частина акцій на продаж. До мене приїхали Савчук (з 2000 року – президент ВАТ «Азовмаш». – LB.ua), Сарбаш. У них грошей не було. І вони попросили допомогти придбати акції і зберегти підприємство для України.
Прозвучало Пафосно.
Для колективу, для Маріуполя, щоб не пішло в Росію… Я розумів, що завод могли купити, щоб прибрати конкурента. У підсумку ми (ІСД. – LB.ua) придбали і потім Савчуку передали, а частина акцій у нас залишилася в одному підприємстві. Трохи пізніше Савчук зійшовся з Януковичем, і вже той допомагав йому. І тому я думаю, що це акції навіть не Іванющенко, а іншого товариша.
Саші або Віті?
Ну, я не думаю, що вони такі вже й чужі, що в них різні кишені…
А зараз ситуація в економіці така, що має втрутитися вже уряд. А ми сьогодні всі урізуємо, і ніхто не думає, що економіці потрібно давати імпульси. Одним тільки зниженням податків ви малому бізнесу не допоможете. Він не помре, помре через півроку. І тільки. Що ми такого будемо більше випускати, щоб воно було цікаве? У мене сьогодні великі питання до бюджету за дохідної частини. А по Донецькій області що зробили – взяли середню базу за три роки. Вони динаміку по 2014 році дивилися чи ні? Те ж саме стосується і Луганської області.
Тому потрібно давати країні точки росту. Що зробили в Європі: розуміючи, що економіка починає стикатися з проблемами, вони виділили на інвестиційний розвиток 315 млн. євро, які підуть на оздоровлення економіки. Мультиплікаційний ефект такий: з 1 євро – 15 євро.
Соціальна, бізнесова структура, яка була на Донбасі ще в лютому, повністю зруйнована. Відчуваєте з цього приводу деяку радість?
Донбас був вражений тією ж інфекцією, що і вся країна. Але з урахуванням наявної індустріальної і людський агломерації ці хвороби проявлялися набагато сильніше. І там ще з радянських часів нічого не робилося, щоб створювати інший продукт людського мислення і буття. І перехід з однієї економіки в іншу призвів до того, що 20% людей виявились викинутими на вулицю – саме такою була неофіційна безробіття. А може, й того більше. Я бачив в Луганській області шахтарські селища, де будинки не топилися, де вибиті вікна були затягнуті плівкою. У мене було відчуття, що я перебуваю в африканському гетто. А це-Україна 21-го століття. Думаєте, ці люди були вдячні Україні?
При цьому у нас 25-30% населення сиділи або притягалися до відповідальності, кількість інвалідів приголомшує уяву, а кількість пільговиків – б'є всі рекорди. Тому там виразки більш загострені.
На Донбасі все було гіпертрофованим: грабувалося і сильніше, ніж в інших регіонах, і можливостей швидко розбагатіти тут було більше, ніж в інших областях. Хоча еліти скрізь однакові, насправді. Крім Львова хіба що. На Донбасі немісцевого бізнесу практично не було. Там немає чужинців. Раніше область контролювали, по-моєму, грузино-осетино-дагестанські групи. Природно, з кримінальним світом йшла велика війна, щоб відстояти від них свою незалежність. Від чужого кримінального світу.
А ми думали, що від свого… Ахметов у розмовах з вами не говорив, що інакше вибудовував б область, якби знав, чим все в підсумку обернеться.
Розумієте, він уже жив у своєму світі – займався бізнесом, спортом, благодійністю. Він вважав, що його місія в цьому плані виконується. На самій-то справі, вважалося, що, створюючи багатство, ми робимо всіх щасливими. Але це ж не так.
Простий хлопчина, який піднявся з низів, відірвався від реального життя.
Так. Він на підприємствах підвищував заробітну плату, але при цьому скорочувалися люди – і ось це його особливо не цікавило. Коли ми в Алчевську робили модернізацію, то на базі місцевих ресурсів створили велику будівельну компанію, де працювали фактично всі жителі міста. Більше того, ми, розуміючи, що неминуче будуть скорочення, планували створити на 800 гектарах індустріальний кластер, який забезпечив би роботою і скорочених працівників, і жителів довколишніх містечок.
Буде перебільшенням сказати, що війна зробила Таруту банкрутом?
Була б зворотна ситуація – я б радів. А поки що, на жаль, це так.
Вас називали м'якотілим, слабким губернатором, а в підсумку ви стали одним з творців оборони Маріуполя.
Мене називали слабохарактерним ті, хто мене не знав. Я ж займався і екстремальними видами спорту – альпінізмом. Ну, хтось мене вважає божевільним в цьому плані. Але я вважаю, що роблю добрі справи, і тому Бог повинен берегти мене. Може бути, хтось скаже, що в деяких випадках ми ризикували життями нерозважливо. Те, що бачили люди, це лише 10-15% від того, що ми робили для регіону. Багато чого з того, що робилося, можна буде розповісти років через п'ять. І в деяких речах я був дуже жорсткий. І навіть якщо ти «м'який», це не означає, що ти не можеш бути переконливим. Якщо б я не досягав своїх цілей, точно не досяг би в бізнесі того, чого в нашій країні поки ще ніхто не зробив – своїми мізками створив успішну компанію. Не той ефективний, хто матюкається, а той, хто мізками міркує.
До речі, вам матюки доводилося вживати на губернаторському посту в «процесі управління»?
Я за життя ніколи не сварився. Я з п'яти років ходив з батьком на футбол. Наслухався мужиків і одного разу голосно крикнув у бік поля: «Мудак!». Батько нічого не сказав, а вдома говорить: «Це дуже погане слово, що більше ніколи його не повторюй». Я з дитинства «не такий». Я бився раз в житті – коли заступився за хлопця. Якщо все курили – я займався спортом, якщо все лаялися – я читав літературу і вважав, що можна іншими аргументами переконувати людину. Крик – не найкращий аргумент, але іноді нерви здають, звичайно. Переходжу на крик і сам не помічаю цього.
Розповідають, що ви «швидкими» під артилерійським вогнем командували…
Був такий критичний момент, коли всі вже хотіли з передовою їхати.
І навіть «Азов»?
Це ж все було на тлі Іловайська. І коли деякі товариші військові збиралися звідти їхати, це був сигнал для всіх. А ворог був від нас в 3-5 км. Артилерія не працювала, і всі були в сумному настрої.
Я ж сприймався не просто як приватна особа, а…
Як символ державної влади.
Точно. І нехай інститут губернаторства дуже дискредитований в очах суспільства, але тут вже мій особистий авторитет спрацював.
А де зараз той генерал, який перевдягся в цивільне і збирався тікати, і якого зняли у вашому дзвінку?
Ну, я не думаю, що вони такі вже й чужі, що в них різні кишені…
А кому ви подзвонили – президенту?
Не йому. Я з ним на цю тему не спілкувався. Не міг додзвонитися.
Губернатор ключовій області не міг додзвонитися президенту?
Не міг. Я думаю, що і сьогодні губернатор не може додзвонитися. І прем'єру я не міг додзвонитися. Марно. Було «колись». Я з міністрами спілкувався.
…Для багатьох на Донбасі Україна – це не Батьківщина, це не їх земля, тут їх коріння. В якійсь мірі, у них є споживче ставлення до країни – а що вона нам дала. Але вести діалог з ними потрібно.
З ким – з козачками, з Теслярською, з Захарченко?
А я не вважаю, що вони представники Донбасу. Вони можуть спілкуватися з нашими силовиками, але точно не з тими, хто буде вирішувати мирні питання. Є ж ті, кого обирала громада. У Лук'янченко і зараз великий рейтинг. Навіть зараз він би переміг на виборах за умови їх чесності.
Якщо Росія перекриє кордон – ми вирішимо проблему якнайшвидше. Якщо вони і далі будуть робити вигляд, що хочуть домовлятися, то… Але за моєю інформацією, ситуація змінюється. Вже немає такої великої кількості військових конвоїв. І посилився контроль на кордоні. Це хороший сигнал.
Як тільки Росія скаже, що вона домовилася з Україною, всі ці «друзі», про яких ми говоримо, першими звідти втечуть.
